LED-Decoder und Flüsterantriebe

Link zum Projekt: http://www.digital-bahn.de/bau_led/led.htm
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cvalder
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LED-Decoder und Flüsterantriebe

Beitrag von cvalder » Di 17. Mär 2015, 15:28

Kaum ist ein Problem gelöst (http://www.digital-bahn.de/forum/viewto ... ?f=2&t=893), habe ich ein neues.

Sobald ich LED-Decoder anschließe - sie funktionieren einwandfrei - lassen sich einzelne meiner Weichenantriebe nicht mehr ansprechen. Ich verwende die Flüsterantriebe von MBtronik (http://www.holtermann-modellbahntechnik.de/3951.html). Mit den alten Antrieben vom Typ WA4 (werden nicht mehr hergestellt) hatte und habe ich bisher keine Probleme, jedoch mit den neuen vom Typ WA5. Auch das Tauschen der Anschlussdrähte oder LED-Decoder untereinander hilft nicht.

Als Zentrale habe ich verwendet Twincenter, Software Version 2.0, Spannungsebene H0 oder N, Weichenschaltzeiten von 50 bis 500 probiert oder Rocrail auf Raspi mit DDX und Booster ORD-3 (inkl. ORD-5).

Hat jemand eine Idee ?

Christian

hillen02
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Re: LED-Decoder und Flüsterantriebe

Beitrag von hillen02 » Fr 20. Mär 2015, 14:55

Hallo Christian,

auch auf meine Anlage kommt es manchmal vor, das sich eine Weiche (Servo an WA5 Mini) nicht stellt, einen Komplettausfall eines WA5 kann ich aber nicht bestätigen. Allerdings treten die Probleme bisher nur beim WA5 auf, nicht beim WA4. Alle Dekoder (WA4, WA5 Mini, LED-Dekoder, Litfinski-Magnetartikeldekoder, Märklin K83) sind bei mir am gleichen separaten Digitalstromkreis (Intellibox + 5A-Booster von Boll's Modellbahntechnik) angeschlossen. Einen Zusammenhang mit den eingesetzten LED-Dekodern von Sven Brandt hatte ich bisher nicht auf dem Plan. Vielmehr hatte ich den Verdacht, das sich der WA5 mit einzelnen bestimmten Digitaladressen schwer tut. Herr Holtermann (vertreibt den WA5-Dekoder) konnte den ihm geschilderten Fehler aber weder bestätigen noch nachvollziehen.

Dadurch, das der Fehler bei mir nur selten auftritt, ist es für mich auch nicht so leicht, da eine planvolle Fehlersuche zu betreibe. Nach mehreren Tagen fehlerfreien Automatikbetrieb (3 bis 4 Std. pro Abend) kommt es dann plötzlich zu mehreren nicht gestellten Weichen (nicht unbedingt immer die gleiche Weiche) an einem Abend, und das meistens dann, wenn Zuschauer da sind.

Mein Plan zur Fehlersuche sieht nun wie folgt aus:

1. Alle WA5 mit der aktuellen Firmware V35 bestücken.

2. Dann alle Gleiswechsel (bisher 2 Weichen (Servos) auf gleiche Adresse am selben WA5) auf 2 Digitaladressen auf zwei WA5 aufteilen. Meine Steuerungssoftware schaltet die Weichen sequentiell mit fest definierten Pausen.

3. Wenn das nichts bringt, werde ich mal 2 WA5 gegen einen SAnD-4-Dekoder austauschen. Ich finde zwar die Programmiermöglichkeiten des SanD-Dekoder nicht besonders komfortabel, denn am PC lassen sich Endanschläge für Weichen nun mal nicht einstellen. Und obwohl beide Dekoder ein fast gleiches Programmiergerät angeschlossen werden kann, geht das mit dem WA5 viel einfacher und schneller. Der SanD-Dekoder hat seine Vorteile mehr bei individuellen Anwendungen, die man am Arbeitsplatz per PC programmieren und testen kann. Aber seit Firmware 3.61 kann man wenigstens auch kleine Stellwege realisieren.

4. Nächste Möglichkeit für mich wäre dann, die WA5 mal an einem Bahnstromkreis anzuschließen. Da ist dann garantiert kein LED-Dekoder angeschlossen. Hat allerdings den Nachteil, das kleine Kurzschlüsse, wie sie immer mal wieder bei Weichenüberfahrten entstehen können, dann auch einen Weichenstellbefehl zerstören können.

5. Alternativ zu 4 wäre es möglich, für die Fehlesuche alle LED-Dekoder auszubauen. Ich habe alle Dekoder steckbar ausgeführt, sie sind aber zum Teil sehr schwer zugänglich. Dann die Dekoder Stück für Stück in Betrieb nehmen, um so die Fehlerquelle einzugrenzen.

6. Dann bleibt nur noch die Hoffnung auf eine gute Idee eines anderen Modellbahners.

Was aus deiner Fehlerbeschreibung nicht hervorgeht: Sind die LED-Dekoder direkt an die Digitalspannung angeschlossen oder verwendest du die Montageplatine mit externer Spannungsversorgung?

Noch zur Info: Ich fahre mit Motorola auf Märklin-K-Gleis.
Steuerungssoftware SoftLok (läuft unter DOS, aber dafür sehr zuverlässig).
Fahrbetrieb: Intellibox + 5 Booster mit je 5A.
Schalten, Stellen und Beleuchtung: Intellibox + 1 Booster mit 5A (bei Bedarf noch um 1 Booster
erweiterbar).

Beste Grüße
Helmut

cvalder
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Re: LED-Decoder und Flüsterantriebe

Beitrag von cvalder » So 22. Mär 2015, 10:35

Hallo Helmut,

Danke für Deinen Erfahrungsbericht. Scheinbar bin ich mit meinen Beobachtungen nicht allen.

In der Zwischenzeit habe ich weitere Untersuchungen angestellt. Da die LED-Decoder im größeren Umfang bei den Eisenbahnfreunden Stolberg (www.eisenbahnfreunde-stolberg.de) eingesetzt werden sollen, habe ich testweise dort drei Decoder an der stationären Anlage angeschlossen. Dort werden ca. 150 Weichen und zusammen mit der mobilen Schauanlage und den privaten Anlagen der Mitglieder ca. 300-400 Weichen teilweise mehr als 10 Jahre mit Flüsterantrieben gestellt. Verbaut sind die Typen WA4, WA4A, WA5 (modular Version 1) und WA5 (modular Version 2). Bei diesem, eher kurzen, Test kam es zu keiner Fehlfunktion.

Herr Holtermann konnte mir auch keinen Tipp zur weiteren Vorgehensweise geben.

An dem zur Zeit im Bau befindlichen Übergabebahnhof für den Einsatz im FREMO, an dem ich die Probleme beobachtete, habe ich nun alle WA5 rausgeworfen und durch WA4 und WA4A ersetzt: läuft. Ob ich nun froh sein soll oder nicht, weiß ich noch nicht. Die Alternative SAnD-4 hatte ich auch schon erwogen. Mich stört in erster Linie daran, dass hier sogar vier Servoabtriebe auf einer Platine zusammengefasst sind. Aktuell habe ich zwei Segmente mit einer Weiche und zwei mit drei Weichen -> jede Menge Overhead - zusätzliche Verbindungen zwischen Segmente zur Versorgung einzelner Servos kommen für ich nicht infrage. Und beim SAnD-Ei finde ich keine Herzstückpolarisation - vielleicht hat Sven ja Lust, da noch nachzurüsten :-). Der Hinweis auf die eher umständliche Programmierung des SAnD-4 (gilt das auch für SAnD-Ei?) war wichtig. Die Programmierung der Flüsterantriebe ist wirklich simpel.

Ach ja Ausstattung: die LED-Decoder sind derzeit direkt an die Digitalspannung angeschlossen. Die Montageplatine wäre jetzt der nächste Versuch gewesen - und wird vielleicht stattfinden, sollte es beim Einbau bei den Eisenbahnfreunden doch noch zu Störungen kommen.

Wir fahren mit DCC auf Tillig Elite oder Weinert sein Gleis, verwenden Intellibox, Twincenter, Digitrax DCS50 oder Rocrail mit DCC232 auf RasberryPi. Steuerungssoftware ist teilweise WinDigipet und mehr und mehr Rocrail, Booster von Intellibox und GCA. Wir steuern per PC und fahren "von Hand" mit FREDs wie im FREMO üblich.

Lass mal von Dir hören, wenn Du neue Erkenntnisse gewonnen hast.

Viele Grüße
Christian.

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Sven
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Re: LED-Decoder und Flüsterantriebe

Beitrag von Sven » Mi 25. Mär 2015, 15:32

Hallo

also dass die LED Dekoder andere Dekoder stören ist mir bislang nicht bekannt. Bei LED Dekoder ohne Montage-Platine ist es ja so, dass die Last (also die angeschlossenen Lampen) auch aus der digitalen Spannung gespeist werden. Ich könnte mir hier vorstellen, dass geschaltete Lasten ja zumindest entsprechende Ströme auf der Zuleitung hervorrufen. Ist die Zuleitung dann noch etwas hochohmig, dann können die Ströme auch Stör-Spannungen auf der Digitalen Spannung erzeugen, die wiederum andere Dekoder Probleme machen könnte.

Ich will es an einem Beispiel vielleicht deutlicher Beschreiben was ich hier meine:

Mal angenommen man hat nach dem Booster einen Verteiler, an diesem wird über ein weiteres Kabel ein weiterer Verteiler und dann noch ein Verteiler usw. angeschlossen. Also mit anderen Worten, der Strom des LED Dekoders muss über mehrere Verteile und entsprechend doppelt so vielen Steckern mit jeweils einem kleinen Übergangs-Widerstand. Nun hängt an dem letzten Verteiler der LED Dekoder und auch der WA5. Schaltet der LED-Dekoder nun im ungünstigen Fall recht hohen Strom wie Glühlampen, so wird sich der geschaltete Strom als kleine Stör-Spannungs--Impulse am diesem letzten Verteiler messen lassen.

Dies wäre zumindest meine Theorie, wie es zu solchen Störungen andere Dekoder kommen könnte. Dies bedingt aber "ungünstige "Verkabelung und "niederohmige Last" am LED-Dekoder. Ist das bei den geschilderten Problem-Anlagen evtl. der Fall?

Eine andere Baustelle sehe ich in dem WA5 selber. Ich habe mir hier den Schaltplan gerade mal angesehen (prima dass man dem Schaltplan in der Anleitung findet :) ). Die digitale Spannung wird hier über einen Optokoppler 6N137, genau so wie ich es oft schon gemacht habe. ABER: ich habe inzwischen nach dem Optokoppler nochmal 10kOhm und 47pF (siehe Plan). Der Grund hierfür war die Intellibox! Die Ibox (wird ja auch bei den Problem-Anlagen eingesetzt, wenn auch tw. unter dem Namen TwinCenter) mach sehr "Flache" Impulse, also die Rampen der digitalen Impulse sind rechts "schräg". Das wiederum hat zur Folge, dass der Optokoppler hier keine korrekte "Flanke" übergibt, sondern während der Flanke mehrfach schaltet! Vielleicht ist das hier an dieser Stelle auch ein Problem für den auswertenden µC. Vielleicht hat jemand mal ein Oszi zur hand..

Grüße
Sven
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Re: LED-Decoder und Flüsterantriebe

Beitrag von Sven » Mi 25. Mär 2015, 15:34

Hier noch mal ein Oszi-Bild vom Signal an nach einem 6N137, vor (unten) und nach (oben) 10kOHm/47pF mit der Intellibox. Die zusätzlichen Impulse können hier ein Problem sein, da diese im Prinzip ein "falsches" Digital-Signal am µC darstellen. Könnte hier ein Problem liegen, warum der WA5 teilweise "taub" ist? Was das aber durch den Anschluss eines LED Dekoders schlechter werden soll, kann ich nicht sagen.

Sven
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hillen02
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Re: LED-Decoder und Flüsterantriebe

Beitrag von hillen02 » Mi 25. Mär 2015, 21:28

Hallo,
nachdem ich heute Nachmittag die 2 Beiträge von Sven Brandt gelesen hatte, wusste ich sofort, was ich als nächstes tun würde: Einen WA5 umbauen, so wie es von Sven vorgeschlagen wurde und in seinen Projekten umgesetzt wird. Nachdem ich mir das Layout des WA5 angesehen hatte, fand ich auch eine Lösung für den probeweisen Umbau, dachte ich wenigstens.

Die hier ursprünglich veröffentlichte Umbauanleitung mußte ich wieder entfernen, denn so einfach geht es dann doch nicht. Die alte wieder gelöschte Anleitung schadet nicht, aber sie hilft auch nicht. Alles in rot wurde noch mal überarbeitet.

Ohne Unterbrechung einer Leiterbahn geht es einfach nicht, denn in die Verbindung zwischen Optokoppler 5 Pin 6 und IC2 Pin 4 soll ja das R-C-Glied eingefügt werden. Ich überlasse es daher jedem selbst, wie er den Umbau bei Bedarf realisiert. Gerade bei der aktuellen Version des WA5 kommt man nur sehr schlecht an die Leiterbahn, sie liegt auf der Bestückungsseite der Platine. Den eigentlichen Umbau habe ich dann auf der Lötseite vorgenommen. Hier mein Vorschlag:

1. Leiterbahn zwischen Pin 6 OK5 und Pin 4 IC2 unterbrechen (die dünne Leiterbahn von Pin 4 IC2 nach rechts/oben).
2. R8 auslöten und auf der Lötseite von Knotenpunkt R7 / R8 nach Pin 6 OK5 einlöten.
3. Widerstand 10 KOhm von Pin 6 OK5 nach Pin 4 IC2 einlöten.
4. Kondensator 47 pF von Pin 4 IC2 nach Pin 21 IC2 (GND) einlöten.

Dieser Umbauvorschlag bezieht sich nur auf die aktuelle Version des WA5.

Ich übernehme keine Gewähr für diese Anleitung oder Schäden, die dadurch entstehen.

Dummerweise hat jetzt auch noch mein guter alter Hameg Oszi seinen Geist aufgegeben, so das ich über Kurvenform vor und nach dem R-C-Glied im Moment keine Aussage machen kann.

Ich habe inzwischen 3 WA5 der aktuellen Version und 4 WA5-Mini der ersten Generation umgebaut. Alle haben bis jetzt problemlos funktioniert, es waren aber auch erst vier Stunden Fahrbetrieb, nachdem ich meinen Irrtum erkannt und korrigiert hatte.


Da Sven Störungen durch Verbraucher angesprochen hat, hier ein paar Infos zu meiner Verdrahtung.
Ausgehend vom jeweiligen Booster liegt unter der Anlage für jeden Stromkreis je ein 4 mm² Kabel bis zum Ende der Anlage. Die Masse-Rückleitung besteht aus zwei 6 mm² Kabeln parallel, diese sind mehrfach miteinander verbunden.
Überall da, wo ich einen bestimmten Stromkreis benötige, wird mit einer Abgreifklemme (Kfz-Handel) das entsprechende Kabel angezapft (nicht unterbrochen) und über einen Verteiler an die Verbraucher geleitet.

Als Beleuchtung verwende ich nur LED's, Straßenbeleuchtung und Lichtsignale Vissmann, Ansteuerung mit LED-Dekoder. Hausbeleuchtung nur SMD-LED's, wenn mehrere LED's an einem Ausgang, dann Reihenschaltung, Ansteuerung LED-Dekoder. Da die Anlage noch im Aufbau ist, sind zur Zeit ca. 25 LED-Dekoder im Einsatz. Zuzüglich Weichendekoder für 76 Weichen von fast allen Anbietern (Versorgung wo möglich über 18V AC, nicht über Digitalstrom).

Die letzten zwei Tage lief meine Anlage im Probebetrieb mit einem SAnD-4 anstelle zweier WA5. Es gab in diesem Bereich keine einzige Störung. Lob an Sven Brand, aber nur für die Funktion. Das Programmieren des SAnD-4 im eingebauten Zustand unter einer größeren Anlage artet zu einem Fitnesstraining aus. Aber darüber mehr in einem anderen Beitrag.

Ich werde mich wieder melden, wenn ich mehr über die Funktionssicherheit des WA5 nach dem Umbau sagen kann.
Jetzt ist erst mal Probebetrieb angesagt.

Beste Grüße
Helmut
Zuletzt geändert von hillen02 am Do 2. Apr 2015, 19:31, insgesamt 3-mal geändert.

cvalder
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Re: LED-Decoder und Flüsterantriebe

Beitrag von cvalder » So 29. Mär 2015, 13:05

Hallo Sven und Helmut,

vielen Dank für die Rückmeldungen und Tipps. Ich war die Woche unterwegs und komme erst jetzt dazu mich zu melden.
Zur Verkabelung: verwendet wurde ausschließlich die im FREMO übliche 4 mm Laborstecker und Verbindungen von 1,5 qmm zwischen den Modulen/Segmenten. Von diesen Durchgangs-Verbindungen wird für jeden Decoder das DCC-Signal einzeln abgegriffen. Die Flüsterantrieben haben eine separate Versorgung von 16 V/AC, die LED-Decoder werden (bisher) nur über DCC versorgt.

Für den Umbau der WA5-Decoder werde ich die notwendigen Teile besorgen und prüfen, ob das zum Erfolg führt. Bleibt letztlich die Frage, warum die WA4-Typen (bisher) keine Probleme haben.

Viele Grüße
Christian

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Re: LED-Decoder und Flüsterantriebe

Beitrag von hillen02 » Mo 20. Apr 2015, 19:15

Hallo Modellbahner,

hier nun der versprochene Abschlussbericht. Alle mit dem R-C-Glied nachgerüsteten WA5 funktionieren bei mir bis heute fehlerfrei. Einen direkten Zusammenhang der aufgetretenen Störungen mit dem LED-Dekoder kann ich nicht bestätigen.
Durch Zufall fand ich aber eine Möglichkeit, die Ursache einzugrenzen. In meinem 6-Ständigen Lokschuppen sind 3 WA5-Mini zum Öffnen der Tore eingebaut, dazu noch ein LED-Dekoder (Neon) für die Beleuchtung. Die kpl. Verkabelung erfolgt innen an der Lokschuppenrückseite über über dort verklebte Messingröhrchen als Kabelkanalersatz. Nach außen gibt es nur drei Leitungen: 18V AC, Digitalspannung und Masse.
Die Tore 1 und 2 funktionierten immer. Bei den Toren 3 bis 6 kam es immer mal wieder vor, das die Steuerbefehle nicht ausgeführt wurden. Gefühlt traten die Fehler häufiger auf, wenn der LED-Dekoder eingeschaltet war, aber bei ausgeschalteten Dekoder gab es auch Fehler.
Daraufhin habe ich die WA5 untereinander getauscht, und siehe da, Tor 1 und 2 funktionieren auch mit einem Dekoder, der vorher Fehler verursacht hat, einwandfrei und umgekehrt, der Dekoder, der bisher ohne Fehler war, zeigt am neuen Einbauort Fehler. Das einzige was bei diesem Versuch nicht verändert wurde, ist die Verkabelung im Lokschuppen (wäre zu Aufwändig).
So komme ich zu der Überzeugung, daß eine ungünstige Verkabelung in Verbindung mit dem WA5 als Fehlerursache nahe liegt.
Nachdem ich dann auch diese Dekoder umgebaut hatte, funktionieren sie nun ohne Beanstandung.

Noch ein Wort zum WA4:
Ich habe die ganze in den Beiträgen beschriebene Aktion auch dazu genutzt, meine Dekoder besser zugänglich einzubauen. Bedingt durch das ebenfalls durchgeführte Softwareupdate mussten sie sowieso neu programmiert werden. Dabei hatte sich die Zuordnung der Dekoder zu den Weichen teilweise geändert. So kam es, dass ein WA4 nun für eine Weiche zuständig war, die im Automatikbetrieb sehr stark genutzt wurde. Und auf einmal gab es da die gleichen Fehler wie beim WA5 vor dem Umbau. Um es kurz zu machen, ich habe inzwischen auch alle WA4 umgebaut und seit dem keine Fehler mehr festgestellt.

Beste Grüße
Helmut


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